Em sap greu, però no compartesc la majoria de les afirmacions fetes per en Joan. I dic que em sap greu perquè pens que els caçadors i els no caçadors ens hauríem d'acabar entenent pel bé de la natura, però se'm fa molt difícil combregar amb algunes de les idees del món de la caça.
Una bona pregunta és la que ha formulat en Guillem. Perquè els caçadors, per poder manejar una escopeta, no han de superar unes proves realment selectives?
Per aconseguir el permís per a anellar un aucell (anellar, no el mates!) necessites un munt de mesos d'aprenentatge, has d'identificar amb seguretat totes les espècies (i també sexes i edats), has de demostrar tota una sèrie de capacitats i anar pujant esgraons, però per tenir una escopeta i pegar tirs a dreta i esquerra, què et demanen?
He vist com un caçador novell matava d'un tir una òliba pensant que era una perdiu (sí, sí, vos ho podeu creure, això va ser a València!). I he escoltat el seu pare dir-li: no ho tornis a fer, que si no els ecologistes ens denunciaran. En cap moment va xerrar d'espècie protegida, rapinyaire, etc., simplement el retret dels ecologistes. Evidentment he cercat aposta un cas extrem, però quin percentatge de caçadors és capaç d'identificar una parda o una rosseta a posta de sol abans de pegar-li un tro, per posar algun exemple?
He sabut com un directiu d'una societat de caçadors (ara ja estic a Mallorca) es vanagloriaba de les espècies protegides mortes, o de la quantitat de depredadors de les "seves" perdius que havia eliminat. Un directiu, no un escopeter qualsevol!
També he escoltat, anant amb el cotxe amb un senyor caçador, com aquest gemegava de valent al veure una perdiu morta a la carretera, atropellada, i jo em demanava a mi mateix: perquè gemega tant, si després quan se'n troba una al camp no fa altra cosa que matar-la? Això es diu egoïsme, així ho veig jo. I amollar perdius (o conills, o el que sigui) per repoblar la caça no és massa millor per a la natura. Si de veritat estima tant els animals, perquè no canvia l'escopeta per una càmera de fotos (és un exemple)?
Però en Guillem ha dit una altra cosa molt certa: els caçadors són molts més que els ecologistes, i és clar, els polítics s'estimen més aconseguir el munt de vots del col·lectiu de caçadors que el grapat de vots dels ecologistes.
Encara avui en dia, si et passejes pel camp amb un telescopi, no deixes de ser un "bitxo raro", més que si et passejes amb una escopeta. Jo en dic d'això un problema cultural, però per ventura molts pensen diferent a jo.
No vull dir que no hi hagi excel·lents caçadors, per ventura en Joan ho és, no ho sé perquè no el conec, però de cada vegada pens, perquè l'experiència m'ho va ensenyant, que els bons caçadors són cada vegada menys, per desgràcia. Tan de bò això canvii!!
També pens que la caça ara com ara és un bon al·liat de la ruralia (econònicament parlant), i aquest argument sí que és molt vàl·lid pels que volen defensar la caça. Per ell tot sol, per ventura és suficient. El que em sap greu és que se'n emprin d'altres que crec que són del tot injustificables.
Salut!
Diada del Caçador...
-
Maties Rebassa
- Member
- Entrades: 1030
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 5:52 pm
Bones Maties,
No lamento en absolut que estiguis en desacord amb mi... Per sort, al menys avui dia la llibertat d’expressió i de pensament si està prou garantida... I jo en sóc un ferm defensor d’ella (no la confonguem però amb la llibertat per difamar i calumniar, que de fet no és troba reconeguda com a dret sinó tot al contrari, perseguida i sancionada per la llei).
Vull dir però, que jo si comparteixo gairebé tot el que defenses... I el fet que no ens entenguem crec que en el fons no és més que un problema de posició de partida, voluntat i perspectiva... pot ser d’expressió (per la meva part...) i això pot ser en condiciona un poc també la comprensió...
A la pregunta que em fas “Perquè els caçadors, per poder manejar una escopeta, no han de superar unes proves realment selectives?”. Dir que estic completament d’acord; per què un ecologista que a priori no intervé (o millor no intervé de forma tan reiterada i consumptiva...) s’ha de preparar i un caçador no? No hi ha arguments per rebatre-la. Només es podria dir que els caçadors en general són persones d’avançada edat... Què a una pràctica tan antiga estaria mal vist ara de cop i volta... Què ha la seva introducció hauria de ser gradual i al principi voluntària pot ser... (En tot cas, aquests arguments tenen ben poc pes per a mi, i s’hauria de mirar d’anar formant veritablement als caçadors i deixar-se d’hipocresies...).
Quant als lamentables exemples de practicants de la caça (o del que alguns entenen com a “caça”) que no actuen ni d’acord amb la legalitat, ni la moralitat i l’ètica i menys amb el que seria tècnicament correcte. Repetir... que el problema no és de la caça, sinó d’aquells que la practiquen i que a més contravenen tot allò que he apuntat... I això és dona en el món de la caça, de la medicina, l’advocacia, l’ensenyança, la prostitució (reglada i legal al països en que aquesta és permesa), o l’ecologisme (sensu lato), per posar exemples dispars d’entre el quasi infinit ventall... (Si el debat continua en aquests termes i no hi ha ningú que estigui per respondre... us remeto a aquest paràgraf per a qualsevol crítica...).
Referent al paràgraf en el que exemplifiques la teva incomprensió de la raó de ser de la caça... Res a dir... No tothom té afició ni entén de igual forma (alguns no ho entenen gens ni mica i en són totalment profans...) l’art, la poesia, la literatura, la gastronomia, el patrimoni, la natura, l’esport, etc. La caça en té un poc de tots ells... és normal no entendre la caça si no és vocacional i més si no es practica (i no es té intenció d’entendre-la).
Pel que fa a les repoblacions... Jo a priori en sóc contrari; s’han de realitzar molt bé, amb un excel·lent material de partida i una boníssima gestió per a que tinguin èxit veritable. A part sempre és la darrera mesura, la desesperada... Quan tot lo altre s’ha fet malament (quan no s’ha mirat de recuperar les poblacions autòctones, quan no s’ha resolt els problemes, quan no s’han aixecat moratòries temporals de caça... llavors es tendeix a actuar d’aquesta forma...).
Quant a l’altra afirmació teva: “els caçadors són molts més que els ecologistes”. Tens tota la raó. De fet jo no conec a cap ecologista ni penso que n’existeixi cap com a tal... Ja que així com existeix una llicència de caça no n’existeix una d’ecologista (corregiu-me si m’equivoco...). Així que des d’aquesta perspectiva és cert. Ara bé... feu una enquesta, sobretot a ciutat (que a més és el sector més representatiu de la població) i veureu quin percentatges són pro-ecologistes i quins pro-caça. Per ventura vos endureu una bona sorpresa... (A mi no em sorprèn perquè ja en conec els resultats...).
Dir també que jo en cap moment he assegurat que fos un excel·lent caçador. I en tot cas aprofito l’avinentesa per dir que no, que no tinc tanta vanitat com per pensar tal cosa; i menys per afirmar-la públicament... Simplement, en totes les facetes de la meva vida, intento actuar de forma correcta i responsable, amb moderació i racionalitat, com li correspon a una persona madura... Per sort, ni em penso ser perfecte ni haver assolit la perfecció; pensar d’aquesta forma seria, crec, un fracàs, a l’anular l’instint de superació personal...
Finalment, la caça no és un bon aliat per la natura... la caça, és natura (entre moltes altres coses...); i evidentment, la component econòmica és important (tampoc és supressiu... l’economia és cabdal en tot avui dia...). A partir d’aquí, que cadascú opini com vulgui... però sense oblidar que hi ha una sèrie de realitats objectives i objectivables que no es poden, amb raó, passar per alt o tergiversar (i això ho dic també per mi i pel que defenso).
Salut.
J.A. Vives
No lamento en absolut que estiguis en desacord amb mi... Per sort, al menys avui dia la llibertat d’expressió i de pensament si està prou garantida... I jo en sóc un ferm defensor d’ella (no la confonguem però amb la llibertat per difamar i calumniar, que de fet no és troba reconeguda com a dret sinó tot al contrari, perseguida i sancionada per la llei).
Vull dir però, que jo si comparteixo gairebé tot el que defenses... I el fet que no ens entenguem crec que en el fons no és més que un problema de posició de partida, voluntat i perspectiva... pot ser d’expressió (per la meva part...) i això pot ser en condiciona un poc també la comprensió...
A la pregunta que em fas “Perquè els caçadors, per poder manejar una escopeta, no han de superar unes proves realment selectives?”. Dir que estic completament d’acord; per què un ecologista que a priori no intervé (o millor no intervé de forma tan reiterada i consumptiva...) s’ha de preparar i un caçador no? No hi ha arguments per rebatre-la. Només es podria dir que els caçadors en general són persones d’avançada edat... Què a una pràctica tan antiga estaria mal vist ara de cop i volta... Què ha la seva introducció hauria de ser gradual i al principi voluntària pot ser... (En tot cas, aquests arguments tenen ben poc pes per a mi, i s’hauria de mirar d’anar formant veritablement als caçadors i deixar-se d’hipocresies...).
Quant als lamentables exemples de practicants de la caça (o del que alguns entenen com a “caça”) que no actuen ni d’acord amb la legalitat, ni la moralitat i l’ètica i menys amb el que seria tècnicament correcte. Repetir... que el problema no és de la caça, sinó d’aquells que la practiquen i que a més contravenen tot allò que he apuntat... I això és dona en el món de la caça, de la medicina, l’advocacia, l’ensenyança, la prostitució (reglada i legal al països en que aquesta és permesa), o l’ecologisme (sensu lato), per posar exemples dispars d’entre el quasi infinit ventall... (Si el debat continua en aquests termes i no hi ha ningú que estigui per respondre... us remeto a aquest paràgraf per a qualsevol crítica...).
Referent al paràgraf en el que exemplifiques la teva incomprensió de la raó de ser de la caça... Res a dir... No tothom té afició ni entén de igual forma (alguns no ho entenen gens ni mica i en són totalment profans...) l’art, la poesia, la literatura, la gastronomia, el patrimoni, la natura, l’esport, etc. La caça en té un poc de tots ells... és normal no entendre la caça si no és vocacional i més si no es practica (i no es té intenció d’entendre-la).
Pel que fa a les repoblacions... Jo a priori en sóc contrari; s’han de realitzar molt bé, amb un excel·lent material de partida i una boníssima gestió per a que tinguin èxit veritable. A part sempre és la darrera mesura, la desesperada... Quan tot lo altre s’ha fet malament (quan no s’ha mirat de recuperar les poblacions autòctones, quan no s’ha resolt els problemes, quan no s’han aixecat moratòries temporals de caça... llavors es tendeix a actuar d’aquesta forma...).
Quant a l’altra afirmació teva: “els caçadors són molts més que els ecologistes”. Tens tota la raó. De fet jo no conec a cap ecologista ni penso que n’existeixi cap com a tal... Ja que així com existeix una llicència de caça no n’existeix una d’ecologista (corregiu-me si m’equivoco...). Així que des d’aquesta perspectiva és cert. Ara bé... feu una enquesta, sobretot a ciutat (que a més és el sector més representatiu de la població) i veureu quin percentatges són pro-ecologistes i quins pro-caça. Per ventura vos endureu una bona sorpresa... (A mi no em sorprèn perquè ja en conec els resultats...).
Dir també que jo en cap moment he assegurat que fos un excel·lent caçador. I en tot cas aprofito l’avinentesa per dir que no, que no tinc tanta vanitat com per pensar tal cosa; i menys per afirmar-la públicament... Simplement, en totes les facetes de la meva vida, intento actuar de forma correcta i responsable, amb moderació i racionalitat, com li correspon a una persona madura... Per sort, ni em penso ser perfecte ni haver assolit la perfecció; pensar d’aquesta forma seria, crec, un fracàs, a l’anular l’instint de superació personal...
Finalment, la caça no és un bon aliat per la natura... la caça, és natura (entre moltes altres coses...); i evidentment, la component econòmica és important (tampoc és supressiu... l’economia és cabdal en tot avui dia...). A partir d’aquí, que cadascú opini com vulgui... però sense oblidar que hi ha una sèrie de realitats objectives i objectivables que no es poden, amb raó, passar per alt o tergiversar (i això ho dic també per mi i pel que defenso).
Salut.
J.A. Vives
-
Toni Muñoz
- Member
- Entrades: 362
- Membre des de: dt. des. 11, 2007 8:50 pm
Bones Toni
“UN ARSENAL PELIGROSO PARA ANIMALES Y HUMANOS”
Lamentable la demagògia… De tot “l’arsenal” només 1 sola arma potencialment perillosa pels humans…
La notícia també és titular a:
http://www.ultimahora.es/segunda.dba?-1+7+430678
“El número de expedientes incoados por infracciones o delitos de caza durante 2004 fue de 414, en 2005 de 388, en 2006 de 363, y en 2007 de 215 (en 2007 se distingue entre expedientes de caza y de pesca).”
Inequívoca mostra de la conscienciació en el món de la caça.
“Las infracciones más importantes en la temporada de 2007-2008 han sido la caza en cotos sin permiso del titular con un 38 por ciento, el hecho de cazar sin seguro o sin licencia con un 36 por ciento y el 8 por ciento cazaba con más de dos cartuchos.”
També és significatiu que la major part de les infraccions siguin de tipus administratiu, i només algunes poques atemptin directament contra el Medi Ambient, no creieu? (La informació era similar a la notícia de El Mundo, que ressenyava el nostre company Toni).
Podria seguir però em sembla que això ja és prou il·lustratiu... En tot cas penso que ha quedat clar que les pràctiques il·legals es persegueixen. Que la incidència de les infraccions és cada vegada menor (que val a dir la inversa quant a la conscienciació dels caçadors). I que aquest “arsenal perillós” no serà tan abominable quan és permès en determinades circumstàncies i en d’altres no; i que la seva prohibició (en general) respon més a la esquizofrènia social i legislativa que no a raons estrictament tècniques...
Salut i gràcies Toni. No es podrien aportar arguments mes fefaents...
“UN ARSENAL PELIGROSO PARA ANIMALES Y HUMANOS”
Lamentable la demagògia… De tot “l’arsenal” només 1 sola arma potencialment perillosa pels humans…
La notícia també és titular a:
http://www.ultimahora.es/segunda.dba?-1+7+430678
“El número de expedientes incoados por infracciones o delitos de caza durante 2004 fue de 414, en 2005 de 388, en 2006 de 363, y en 2007 de 215 (en 2007 se distingue entre expedientes de caza y de pesca).”
Inequívoca mostra de la conscienciació en el món de la caça.
“Las infracciones más importantes en la temporada de 2007-2008 han sido la caza en cotos sin permiso del titular con un 38 por ciento, el hecho de cazar sin seguro o sin licencia con un 36 por ciento y el 8 por ciento cazaba con más de dos cartuchos.”
També és significatiu que la major part de les infraccions siguin de tipus administratiu, i només algunes poques atemptin directament contra el Medi Ambient, no creieu? (La informació era similar a la notícia de El Mundo, que ressenyava el nostre company Toni).
Podria seguir però em sembla que això ja és prou il·lustratiu... En tot cas penso que ha quedat clar que les pràctiques il·legals es persegueixen. Que la incidència de les infraccions és cada vegada menor (que val a dir la inversa quant a la conscienciació dels caçadors). I que aquest “arsenal perillós” no serà tan abominable quan és permès en determinades circumstàncies i en d’altres no; i que la seva prohibició (en general) respon més a la esquizofrènia social i legislativa que no a raons estrictament tècniques...
Salut i gràcies Toni. No es podrien aportar arguments mes fefaents...
-
Cambessèdes
- Member
- Entrades: 50
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 4:02 pm
- Contacta:
Hola!
[Pequeño inciso]
¿Qué tiene la caza de poético o literario? Es cierto que soy un profano de la caza -quizás no tanto de la poesía y literatura- pero no creo que escribir sobre un tema lo eleve a la categoría de literatura.
[Siento salirme del tema principal]
Saludos a todos.
[Pequeño inciso]
¿Qué tiene la caza de poético o literario? Es cierto que soy un profano de la caza -quizás no tanto de la poesía y literatura- pero no creo que escribir sobre un tema lo eleve a la categoría de literatura.
[Siento salirme del tema principal]
Saludos a todos.
Cambessèdes ::: Plantarum Vasculari Balearicum
No, ningún problema Cambessèdes. Aunque sorprende un poco al principio tu pregunta… Pero personalmente, creo que la pequeñez de tu inciso no es acorde a la significación de la cuestión que subyace bajo el mismo; es decir la excesiva concisión, parcialidad e imprecisión de las definiciones del término “caza”; ya que recogen solamente aspectos muy concretos de una realidad mucho más amplia y compleja. Por otra parte, el lenguaje no es aséptico, y ni si quiera las enciclopedias y diccionarios se salvan de ello… Las definiciones no son o no deberían ser estáticas, sino que deberían evolucionar lo mismo que el sentir social y sobretodo la realidad de aquello que se pretende definir. Seguidamente, algunas de estas definiciones:
“Buscar o seguir a las aves, fieras y otras muchas clases de animales para cobrarlos o matarlos.” (R.A.E)
“Aguaitar i perseguir una presa per capturar-la; en general, cercar un animal i matar-lo per fer-lo servir d’aliment o per a d’altres finalitats” (La Gran Enciclopèdia en Català).
Son tantos los matices, tantas las nervaduras de este vastísimo entramado que llamamos “caza”, que una definición sensu lato se antoja realmente difícil… Y todavía no he leído yo ninguna que logre ilustrarla con todos sus visos.
Y si… evidentemente, escribir sobre algo no otorga las categorías que tú apuntabas. Creo además que sería a la inversa, si a caso podría hablarse de “literatura de caza” o “poesías o versos de caza”, como las hay también sobre el amor, etc. (Realmente me sorprende sobremanera una pregunta en estos términos… aunque al menos si ha sido útil creo para si no aclarar, al menos orientar el concepto de “caza”). En todo caso, y para intentar darle algún sentido a tu pregunta; cuantos cuadros, cuantos versos, cuantas líneas no habrá inspirado la caza desde la prehistoria, con las pinturas rupestres, hasta hoy, con exponentes tan sobresalientes a nivel nacional (estatal, o como queráis) como Miguel Delibes.
Ahora quizá sea un poco más fácil entender que tiene de poético o literario la caza…
Un saludo, espero haberte ayudado.
“Buscar o seguir a las aves, fieras y otras muchas clases de animales para cobrarlos o matarlos.” (R.A.E)
“Aguaitar i perseguir una presa per capturar-la; en general, cercar un animal i matar-lo per fer-lo servir d’aliment o per a d’altres finalitats” (La Gran Enciclopèdia en Català).
Son tantos los matices, tantas las nervaduras de este vastísimo entramado que llamamos “caza”, que una definición sensu lato se antoja realmente difícil… Y todavía no he leído yo ninguna que logre ilustrarla con todos sus visos.
Y si… evidentemente, escribir sobre algo no otorga las categorías que tú apuntabas. Creo además que sería a la inversa, si a caso podría hablarse de “literatura de caza” o “poesías o versos de caza”, como las hay también sobre el amor, etc. (Realmente me sorprende sobremanera una pregunta en estos términos… aunque al menos si ha sido útil creo para si no aclarar, al menos orientar el concepto de “caza”). En todo caso, y para intentar darle algún sentido a tu pregunta; cuantos cuadros, cuantos versos, cuantas líneas no habrá inspirado la caza desde la prehistoria, con las pinturas rupestres, hasta hoy, con exponentes tan sobresalientes a nivel nacional (estatal, o como queráis) como Miguel Delibes.
Ahora quizá sea un poco más fácil entender que tiene de poético o literario la caza…
Un saludo, espero haberte ayudado.
-
Cambessèdes
- Member
- Entrades: 50
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 4:02 pm
- Contacta:
Sí, y tanto que ha ayudado tu aclaración. Por un momento, y atendiendo a lo que dijiste ("No tothom té afició ni entén de igual forma [...] l’art, la poesia, la literatura, la gastronomia, el patrimoni, la natura, l’esport, etc. La caça en té un poc de tots ells"), tuve la impresión de que estabas diciendo todo lo contrario. Una vez me has aclarado que te referías a la caza como fuente de inspiración no puedo hacer más que darte la razón. Si te he malinterpretado es, como bien dices, porque el lenguaje no es aséptico.
Cambessèdes ::: Plantarum Vasculari Balearicum
No, no... Ningún problema.
Pero es que precisar en temas tan ámplios es siempre difícil.
Si ahora lo mismo preguntáramos que entienden los particpantes por el "ecologismo" en sentido ámplio. Qué atribuciones tiene, que implicaciones, que competencias. O qué significa y que comporta formar parte de un organismo como el GOB, probablemente ninguna opinión sería coincidente y todas ellas incompletas e imprecisas...
Saludos.
Pero es que precisar en temas tan ámplios es siempre difícil.
Si ahora lo mismo preguntáramos que entienden los particpantes por el "ecologismo" en sentido ámplio. Qué atribuciones tiene, que implicaciones, que competencias. O qué significa y que comporta formar parte de un organismo como el GOB, probablemente ninguna opinión sería coincidente y todas ellas incompletas e imprecisas...
Saludos.
Bones!: he tengut la santa paciència de llegir tots els correus d'aquest irrepetible debat que m'ha provocat una sèrie de sensacions importants per jo -algunes inconfessables-:
He sentit el desig de pujar a la serra de ses Farines per escoltar el so del vent
He sentit el desig de ser analfabet
He arribat a la conclusió de que después del debat, si arriba a acabar, cap caçador penjarà l'eina de matar que habitualment faci servir, ni cap ecologista es farà caçador.
He enllustrat a tope el meu carnet del Gob
He sentit no tenir ales per evitar tenir que trepitjar la garriga
He descubert per enèsima vegada la meva incapacitat per comprendre la subtil relació entre el mític "caçador-millorecologista" i els excelsos moments de recollir les peces acabades de caçar, quan encara no són ben mortes i es retorcen, sanguinolentes, en una dolça i estètica agonia
He recordat amb orgull, ser amic d'un home que va deixar de caçar radicalment quan anava a disparar a un gorila i aquest, serè, el se quedà mirant fixo. Avui du anys de cineista de la natura.
He sentit l'agraiment de no tenir que rentar-me les mans en acabar de veure aucells
Però sobre tot, no he pogut refrenar l'ànsia de repasar l'Asterix aquell, en el que el protagonista indiscutible és el romà Detritus.
Una abraçada a tots els que la volgueu.
Jesús
He sentit el desig de pujar a la serra de ses Farines per escoltar el so del vent
He sentit el desig de ser analfabet
He arribat a la conclusió de que después del debat, si arriba a acabar, cap caçador penjarà l'eina de matar que habitualment faci servir, ni cap ecologista es farà caçador.
He enllustrat a tope el meu carnet del Gob
He sentit no tenir ales per evitar tenir que trepitjar la garriga
He descubert per enèsima vegada la meva incapacitat per comprendre la subtil relació entre el mític "caçador-millorecologista" i els excelsos moments de recollir les peces acabades de caçar, quan encara no són ben mortes i es retorcen, sanguinolentes, en una dolça i estètica agonia
He recordat amb orgull, ser amic d'un home que va deixar de caçar radicalment quan anava a disparar a un gorila i aquest, serè, el se quedà mirant fixo. Avui du anys de cineista de la natura.
He sentit l'agraiment de no tenir que rentar-me les mans en acabar de veure aucells
Però sobre tot, no he pogut refrenar l'ànsia de repasar l'Asterix aquell, en el que el protagonista indiscutible és el romà Detritus.
Una abraçada a tots els que la volgueu.
Jesús
Tots jorns aprench e desaprench ensemps (Jordi de Sant Jordi. S. XV)
Bones Jesús,
Penso que a grans trets, les postures “pro-ecologistes” i “pro-caça” han quedat prou clares (és una llàstima que no hi hagués més diversitat, sobretot a les segones... però era d’esperar).
Si crec però que hi ha hagut un apropament i estic segur que la comprensió, en ambdues direccions, és major ara que abans d’iniciar el debat.
Afegir, que l’agonia i la sang, valorada des de l’òptica d’un caçador entès com a un participant més de l’obra de vida i mort que cada dia per sort encara podem observar... no es valora en aquests termes de dolçor i estètica. La mort, és un impàs necessari per transformar la presa en carn, que podrem degustar llavors en un exquisit plat tradicional o innovador de cuina de caça. Però ni la caça va sempre associada a la mort (quantes cabres vives hauré capturat jo o molts altres amb les mans o el llaç, o els tords amb els filats, etc); ni la gastronomia n’és la seva única justificació.
Deixar clar també, que tinc un profund respecte pels ecologistes, i que després d’aquests dies de debat he pogut descartar molts prejudicis i tabús, que pel mer fet de freqüentar el món dels caçadors i per molt racional que un sigui, acaben condicionant encara que de forma lleu i subtil.
Apuntar que penjar l’escopeta no és més honrós que sortir a caçar amb ella...
Finalment, i ara ja si..., afegir, que la confrontació d’opinions és essencial i inherent al debat. Només lamento que hagis trigat tant en il·lustrar-nos.
Jo per la meva part, i si no hi ha rèpliques o noves preguntes que contestar, dono el debat per tancat; seguiré el debat, però com a mer espectador.
Una abraçada Jesús,
Penso que a grans trets, les postures “pro-ecologistes” i “pro-caça” han quedat prou clares (és una llàstima que no hi hagués més diversitat, sobretot a les segones... però era d’esperar).
Si crec però que hi ha hagut un apropament i estic segur que la comprensió, en ambdues direccions, és major ara que abans d’iniciar el debat.
Afegir, que l’agonia i la sang, valorada des de l’òptica d’un caçador entès com a un participant més de l’obra de vida i mort que cada dia per sort encara podem observar... no es valora en aquests termes de dolçor i estètica. La mort, és un impàs necessari per transformar la presa en carn, que podrem degustar llavors en un exquisit plat tradicional o innovador de cuina de caça. Però ni la caça va sempre associada a la mort (quantes cabres vives hauré capturat jo o molts altres amb les mans o el llaç, o els tords amb els filats, etc); ni la gastronomia n’és la seva única justificació.
Deixar clar també, que tinc un profund respecte pels ecologistes, i que després d’aquests dies de debat he pogut descartar molts prejudicis i tabús, que pel mer fet de freqüentar el món dels caçadors i per molt racional que un sigui, acaben condicionant encara que de forma lleu i subtil.
Apuntar que penjar l’escopeta no és més honrós que sortir a caçar amb ella...
Finalment, i ara ja si..., afegir, que la confrontació d’opinions és essencial i inherent al debat. Només lamento que hagis trigat tant en il·lustrar-nos.
Jo per la meva part, i si no hi ha rèpliques o noves preguntes que contestar, dono el debat per tancat; seguiré el debat, però com a mer espectador.
Una abraçada Jesús,
Ara resulta que allò de la pista forestal de Cala Figuera (Formantor) és per fomentar la caça major
http://www.ultimahora.es/segunda.dba?-1+8+430825
de cabres? o de guiris?
Rafel
http://www.ultimahora.es/segunda.dba?-1+8+430825
de cabres? o de guiris?
Rafel
"Balears es la única comunidad autónoma, junto a Cantabria, que no tiene reglamentada la formación de sus 20.000 cazadores a través de pruebas de acreditación de aptitud y conocimientos, lo que contraviene la Ley de conservación de los espacios naturales y de la flora y fauna silvestres, de 1989"
http://www.diariodemallorca.es/seccione ... -cazadores
http://www.diariodemallorca.es/seccione ... -cazadores
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Hola a tots,
Arsenal o no lo de les “billestres” i filats, jo crec que moltes vegades sí que és perillós anar per la muntanya en dia de caça… i fins i tot per camins asfaltats. No crec ser l´únic d’aquí que ha notat els “esquitxos”de perdigons, ni l’únic que s’ha hagut d’enfrontar a la muntanya amb caçadors que “els molesta” que siguis allà quan cacen… Ja hi som que no tots els caçadors són inconscients, i que per “alguns” “outsiders” paguen el pato tots els caçadors… però igualment jo amb el cotxe me jugo anar a la presó per excés de velocitat, quan abans només era sanció econòmica i retirada de carnet; la qual cosa ha sigut propiciada per “alguns” inconscients al volant, “outsiders”. Però al cap i a la fi respon a una realitat: hi ha un perill per la vida humana.
I pel que fa a la literatura inspirada en la caça… intentant donar així arguments que “demostren” que la caça ha de ser continuada generació a generació per la importància que ha tingut històricament (fins a les pintures rupestres et remets, Joan!), voldria intentar objectivar una mica: la caça abans era una activitat essencial per viure… ara no. Ara només és un de tants hobbies, i per això no entenc per què la caça, “ese arte ancestral” ha de prevaler al segle XXI sobre altres “hobbies” com passejar per la muntanya, fer fotos, o fer esport... al menys aquests altres hobbies no posen en perill la vida dels altres!
Ah! Les discusions amb caçadors (o escopeters, no ho sé…) a les que em refereixo, discusions per si jo tenia dret o no a passar en bici pel camí, són dins finques a les quals jo sí tenia dret de pas i permís directe del senyor, no d’un “pavo” que gestiona la caça “a su antojo” (i benefici) una mica “a esquenes” del senyor, i que convida a “sus amiguetes”, que m’intenten vendre la moto interrogant-me de que li deien a aquest senyor que m’havia donat permís… quan eren ells els que ni sabien qui era… lamentable! Permeteu i enteneu que obvii detalls de finca i propietari… només és un de tants exemples per mostrar que sempre n’hi ha que es creuen que tenen més dret que els altres, sobre tot pel fet de dur una escopeta a les mans… arma que NO amollen ni pleguen per parlar amb tu, sinó que, al contrari, els dóna més pes als seus arguments… Seria inconscient tornar-li els insults a un home armat!
Salut!
Arsenal o no lo de les “billestres” i filats, jo crec que moltes vegades sí que és perillós anar per la muntanya en dia de caça… i fins i tot per camins asfaltats. No crec ser l´únic d’aquí que ha notat els “esquitxos”de perdigons, ni l’únic que s’ha hagut d’enfrontar a la muntanya amb caçadors que “els molesta” que siguis allà quan cacen… Ja hi som que no tots els caçadors són inconscients, i que per “alguns” “outsiders” paguen el pato tots els caçadors… però igualment jo amb el cotxe me jugo anar a la presó per excés de velocitat, quan abans només era sanció econòmica i retirada de carnet; la qual cosa ha sigut propiciada per “alguns” inconscients al volant, “outsiders”. Però al cap i a la fi respon a una realitat: hi ha un perill per la vida humana.
I pel que fa a la literatura inspirada en la caça… intentant donar així arguments que “demostren” que la caça ha de ser continuada generació a generació per la importància que ha tingut històricament (fins a les pintures rupestres et remets, Joan!), voldria intentar objectivar una mica: la caça abans era una activitat essencial per viure… ara no. Ara només és un de tants hobbies, i per això no entenc per què la caça, “ese arte ancestral” ha de prevaler al segle XXI sobre altres “hobbies” com passejar per la muntanya, fer fotos, o fer esport... al menys aquests altres hobbies no posen en perill la vida dels altres!
Ah! Les discusions amb caçadors (o escopeters, no ho sé…) a les que em refereixo, discusions per si jo tenia dret o no a passar en bici pel camí, són dins finques a les quals jo sí tenia dret de pas i permís directe del senyor, no d’un “pavo” que gestiona la caça “a su antojo” (i benefici) una mica “a esquenes” del senyor, i que convida a “sus amiguetes”, que m’intenten vendre la moto interrogant-me de que li deien a aquest senyor que m’havia donat permís… quan eren ells els que ni sabien qui era… lamentable! Permeteu i enteneu que obvii detalls de finca i propietari… només és un de tants exemples per mostrar que sempre n’hi ha que es creuen que tenen més dret que els altres, sobre tot pel fet de dur una escopeta a les mans… arma que NO amollen ni pleguen per parlar amb tu, sinó que, al contrari, els dóna més pes als seus arguments… Seria inconscient tornar-li els insults a un home armat!
Salut!
Bones,
Sempre és un plaer respondre unes repliques formulades amb tanta sinceritat i amb l’únic afany de trobar la veritat, que és o hauria de ser, baix el meu punt de vista, l’essència de tot debat. Per sobre dels participants i dels seus gusts o interessos existeix una realitat, que és la que s’ha d’intentar exhumar amb la força dels arguments i les idees, intervenció rere intervenció, de entre el nínxol d’incorreccions que l’han anat enterrant...
El primer paràgraf, poc qüestionable... Tot el que apunta el Sr. Conesa respon a una realitat objectiva... Però ha errat (o no ha precisat suficientment) en l’àmbit. Les carreteres són públiques, tots hi tenim els mateixos drets i deures, a les finques privades, no; dintre d’aquestes són els propietaris els que d’acord amb la legalitat disposen de la seva finca així com els hi ve de gust, sigui llogant-la als caçadors o als grups excursionistes que vulguin pagar pel seu gaudi. Les finques privades amb camins públics o camins privats d’ús públic no difereixen molt de les anteriors... Aquí si hi ha un dret de pas reconegut, i tot aquell que vulgui passar hi té aquest dret; matissar però que dret a passar no és el mateix que dret a agafar taronges, figues o murta dels voltants, a arruixar les ovelles amb els gossos, a sortir-se del camí, i seria qüestionable si també a fer fotografies (per posar un cas extrem). Per altra banda, aquí els caçadors hi continuen tenint els mateixos drets (i deures, no ho oblidem) que a les anteriors, sempre amb l’autorització i permís del propietari.
I si a les privades es podria apuntar aquesta dictadura (absolutament legal) dels caçadors als que feies menció (l’abolició de la qual només és factible amb una dictadura Comunista...); a les públiques la situació és la inversa; i els gestors defugin d’autoritzar obertament la caça per evitar mals de caps intentant compaginar aquesta activitat amb la resta que es poden portar a terme al món rural. Tasca per altra banda absolutament factible i recomanable; ja que la caça i la resta d’activitats d’oci no són incompatibles sinó en molts casos complementàries (valguin com a exemples: la caça amb cans evissencs, falconeria, filats, caça de cabres amb cans i llaç, etc). La resta de casos, resolubles amb un mínim d’ordenació espacial o temporal (recordar que l’Ordre de Vedes ja limita en aquest sentit els drets dels caçadors...).
Quant a la necessitat o no de la caça i sense entrar a valorar que la llei reconeix el “dret a caçar”... Apuntar que aquesta, a les finques rurals, és més necessària que tota la resta de hobbies i fins i tot que determinades activitats econòmiques com l’agricultura (malauradament avui en decadència...). I si no a veure com aconseguiran reduir les poblacions de cabres; regular les eventuals plagues de conills, tudons, etc; capturar les espècies invasores; etc? O com podran els propietaris mantenir unes rendes mínimes per conservar les finques en bon estat?.Tant de bo altres hobbies reconeguessin el dret de la propietat... O és que cal fer-se, guàrdia civil o agent de medi ambient per poder caçar a plaer i sense limitacions? (No anteposo la caça a cap altre activitat... però a tota acció li correspon una reacció... I si es critica de forma radical i extrema, crec que s’ha de respondre no de la mateixa forma... però si amb contundència).
Al darrer paràgraf no contestaré perquè ja ho he fet en vàries ocasions al llarg del debat i pateixo de cefalees només pensar en tornar-hi...
Salutacions a tots,
Joan
Sempre és un plaer respondre unes repliques formulades amb tanta sinceritat i amb l’únic afany de trobar la veritat, que és o hauria de ser, baix el meu punt de vista, l’essència de tot debat. Per sobre dels participants i dels seus gusts o interessos existeix una realitat, que és la que s’ha d’intentar exhumar amb la força dels arguments i les idees, intervenció rere intervenció, de entre el nínxol d’incorreccions que l’han anat enterrant...
El primer paràgraf, poc qüestionable... Tot el que apunta el Sr. Conesa respon a una realitat objectiva... Però ha errat (o no ha precisat suficientment) en l’àmbit. Les carreteres són públiques, tots hi tenim els mateixos drets i deures, a les finques privades, no; dintre d’aquestes són els propietaris els que d’acord amb la legalitat disposen de la seva finca així com els hi ve de gust, sigui llogant-la als caçadors o als grups excursionistes que vulguin pagar pel seu gaudi. Les finques privades amb camins públics o camins privats d’ús públic no difereixen molt de les anteriors... Aquí si hi ha un dret de pas reconegut, i tot aquell que vulgui passar hi té aquest dret; matissar però que dret a passar no és el mateix que dret a agafar taronges, figues o murta dels voltants, a arruixar les ovelles amb els gossos, a sortir-se del camí, i seria qüestionable si també a fer fotografies (per posar un cas extrem). Per altra banda, aquí els caçadors hi continuen tenint els mateixos drets (i deures, no ho oblidem) que a les anteriors, sempre amb l’autorització i permís del propietari.
I si a les privades es podria apuntar aquesta dictadura (absolutament legal) dels caçadors als que feies menció (l’abolició de la qual només és factible amb una dictadura Comunista...); a les públiques la situació és la inversa; i els gestors defugin d’autoritzar obertament la caça per evitar mals de caps intentant compaginar aquesta activitat amb la resta que es poden portar a terme al món rural. Tasca per altra banda absolutament factible i recomanable; ja que la caça i la resta d’activitats d’oci no són incompatibles sinó en molts casos complementàries (valguin com a exemples: la caça amb cans evissencs, falconeria, filats, caça de cabres amb cans i llaç, etc). La resta de casos, resolubles amb un mínim d’ordenació espacial o temporal (recordar que l’Ordre de Vedes ja limita en aquest sentit els drets dels caçadors...).
Quant a la necessitat o no de la caça i sense entrar a valorar que la llei reconeix el “dret a caçar”... Apuntar que aquesta, a les finques rurals, és més necessària que tota la resta de hobbies i fins i tot que determinades activitats econòmiques com l’agricultura (malauradament avui en decadència...). I si no a veure com aconseguiran reduir les poblacions de cabres; regular les eventuals plagues de conills, tudons, etc; capturar les espècies invasores; etc? O com podran els propietaris mantenir unes rendes mínimes per conservar les finques en bon estat?.Tant de bo altres hobbies reconeguessin el dret de la propietat... O és que cal fer-se, guàrdia civil o agent de medi ambient per poder caçar a plaer i sense limitacions? (No anteposo la caça a cap altre activitat... però a tota acció li correspon una reacció... I si es critica de forma radical i extrema, crec que s’ha de respondre no de la mateixa forma... però si amb contundència).
Al darrer paràgraf no contestaré perquè ja ho he fet en vàries ocasions al llarg del debat i pateixo de cefalees només pensar en tornar-hi...
Salutacions a tots,
Joan
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Hola Joan,
Potser he precisat poc. Esquitxos de perdigons i veure els caçadors “como que la cosa no va conmigo” és a una carretera pública. El problema és que ells no guardaven la distància reglamentària… que està a la teva tant predicada llei de caça! Lo dels camins privats, com bé dius, depèn del propietari… però tot ho dius amb “pagar”. Jo et parlo d’un propietari que em va donar permís explícit per anar-hi quan volgués, sense haver-li de pagar. En aquest segon cas és on hi va haver la discusió. El meu “dret de pas” no era intentant reivindicar el dret de pas pels camins (que t’ha servit per obrir el “nou” tema de que si els hobbies sense escopeta molesten dins propietats privades… sobretot de caçadors), sinó dient que tenia igual o més dret que els caçadors a estar allà: ells no sabien ni qui era el propietari de la finca, pel que no tenien permís seu, sinó del “mandao” que gestiona la caça allà.
I, home, jo crec que deixar caçar lliurement a una finca pública, on la gent va a gaudir amb “una mica” més de seguretat que als punts calents de l’Irak… és un error, no? Ningú espera rebre una perdigonada a una finca pública, home! Seria inconscient deixar-hi caçar! És obvi que els gestors fugin d’autoritzar-hi la caça! Tanta sort! No podríem sortir dels pobles els dies de caça! I deixa’m que et recodri de nou la discusió abans esmentada que vaig tenir amb els caçadors, perquè vegis que no tots els caçadors tenen el teu punt de vista de la compatibilitat del seu hobbie amb altres hobbies…
I l’argument que poses de la necessitat social de mantenir els caçadors per controlar les plagues, etc., dir-te que les 9000 cabres abatudes per la Conselleria a Artà no han necessitat cap caçador; ni tampoc necessita caçadors l’agafada d’espècies exòtiques com la tortuga de l’altre dia a s’Albufera, etc. etc. Aquest argument que poses em sona al que fa en Bush: anem a mantenir els soldats en actiu, fent l’indio per Irak, per tal de mantenir l’exèrcit, tan necessari socialment, per si ens ataquen “els rusos”.
A més, crec que la introducció descontrolada de perdius i demés espècies caçables, venent-ho com que es fa un bé a la natura, és una contradicció. M’agradarà veure algún estudi genètic futur que mostri com la possible perdiu mallorquina (tant que defensen alguns la cabra mallorquina!) s’ha diluit dins el pool genètic de les perdius introduïdes. O si diuen alguns que és perdiu mallorquina criada en captivitat, veure com s’ha alterat completament l’equilibri genètic a que s’havia arribat amb anys d’evolució, amb la introducció massiva de perdius criades sense cap tipus de selecció particular, reforçant gens i característiques que potser la selecció natural no haguera seleccionat.
Fredament: sense caçadors i domingueros amb escopeta “último modelo” i bravejant d’el número de capses de cartutxos que han tirat en un sol dia, el món rodaria igual, i les plagues i espècies exòtiques que dius seguirien essent tant controlades (o descontrolades) com ho són avui dia amb els caçadors i els seus drets a la llei de caça. I jo també reivindico el meu dret a viure sense perdigonadas, amenaces, i gaudint dels meus hobbies, llibertats que també contempla la llei.
No interpretis la meva vehemència com a rebuig! Salutacions!
Salut!
Miquel Àngel
Potser he precisat poc. Esquitxos de perdigons i veure els caçadors “como que la cosa no va conmigo” és a una carretera pública. El problema és que ells no guardaven la distància reglamentària… que està a la teva tant predicada llei de caça! Lo dels camins privats, com bé dius, depèn del propietari… però tot ho dius amb “pagar”. Jo et parlo d’un propietari que em va donar permís explícit per anar-hi quan volgués, sense haver-li de pagar. En aquest segon cas és on hi va haver la discusió. El meu “dret de pas” no era intentant reivindicar el dret de pas pels camins (que t’ha servit per obrir el “nou” tema de que si els hobbies sense escopeta molesten dins propietats privades… sobretot de caçadors), sinó dient que tenia igual o més dret que els caçadors a estar allà: ells no sabien ni qui era el propietari de la finca, pel que no tenien permís seu, sinó del “mandao” que gestiona la caça allà.
I, home, jo crec que deixar caçar lliurement a una finca pública, on la gent va a gaudir amb “una mica” més de seguretat que als punts calents de l’Irak… és un error, no? Ningú espera rebre una perdigonada a una finca pública, home! Seria inconscient deixar-hi caçar! És obvi que els gestors fugin d’autoritzar-hi la caça! Tanta sort! No podríem sortir dels pobles els dies de caça! I deixa’m que et recodri de nou la discusió abans esmentada que vaig tenir amb els caçadors, perquè vegis que no tots els caçadors tenen el teu punt de vista de la compatibilitat del seu hobbie amb altres hobbies…
I l’argument que poses de la necessitat social de mantenir els caçadors per controlar les plagues, etc., dir-te que les 9000 cabres abatudes per la Conselleria a Artà no han necessitat cap caçador; ni tampoc necessita caçadors l’agafada d’espècies exòtiques com la tortuga de l’altre dia a s’Albufera, etc. etc. Aquest argument que poses em sona al que fa en Bush: anem a mantenir els soldats en actiu, fent l’indio per Irak, per tal de mantenir l’exèrcit, tan necessari socialment, per si ens ataquen “els rusos”.
A més, crec que la introducció descontrolada de perdius i demés espècies caçables, venent-ho com que es fa un bé a la natura, és una contradicció. M’agradarà veure algún estudi genètic futur que mostri com la possible perdiu mallorquina (tant que defensen alguns la cabra mallorquina!) s’ha diluit dins el pool genètic de les perdius introduïdes. O si diuen alguns que és perdiu mallorquina criada en captivitat, veure com s’ha alterat completament l’equilibri genètic a que s’havia arribat amb anys d’evolució, amb la introducció massiva de perdius criades sense cap tipus de selecció particular, reforçant gens i característiques que potser la selecció natural no haguera seleccionat.
Fredament: sense caçadors i domingueros amb escopeta “último modelo” i bravejant d’el número de capses de cartutxos que han tirat en un sol dia, el món rodaria igual, i les plagues i espècies exòtiques que dius seguirien essent tant controlades (o descontrolades) com ho són avui dia amb els caçadors i els seus drets a la llei de caça. I jo també reivindico el meu dret a viure sense perdigonadas, amenaces, i gaudint dels meus hobbies, llibertats que també contempla la llei.
No interpretis la meva vehemència com a rebuig! Salutacions!
Salut!
Miquel Àngel
Miquel Àngel, et recomano una lectura més objectiva del que he dit a l’anterior intervenció. Em sembla que gairebé tot són realitats objectives poc rebatibles…
M’agradaria saber també com s’han eliminat les 9000 cabres d’Artà… suposo que no ho haurà fet la Conselleria per inspiració divina; sinó que haurà col·laborat amb caçadors o haurà fet actuar als seus agents com a tals…
I si pagar… T’aconsello la lectura de “Introducció a l’economia ecològica” o “economia ecològica i política ambiental” i m’entendràs.
En referència als teus comentaris sobre les perdius i els conills… És absolutament cert. El que no és correcte és la teva forma de rebatre. Jo apunto que les repoblacions mal fetes són perjudicials , el que no lleva que tècnicament es puguin fer bé; i em contestes que t’agradaria veure estudis genètics futurs (com a demostració de que es no és realitzen de forma correcta). A que juguem? Amb tot els respectes, aquesta si que és una estratagema política (no sé si del Bush o de qui, però en tot cas… atempta contra la veritat i la raó).
Llavors, de veritat no creus que és factible compaginar la falconeria amb l’excursionisme? O decidir uns dies per caçar i d’altres per passejar? De veritat penses que això és tan complex i una bogeria tan gran.
“El món seguiria igual...” No ho comentaré, perquè em sembla absolutament fora de lloc...
Finalment estic cansat de sentir exemples denigrants dels caçadors, de males conductes... Les meves referències explícites als “mals ecologistes” han estat molt escasses i mai fora de lloc. Tenia la impressió que el tema central del debat era la caça i l’ecologisme, les seves sinèrgies, les seves possibilitats... Però veig que a molts només els interessa el torça-braços caçador-la resta.
Amics, participants. De veritat, les postures han quedat prou clares així com les línies argumentals, però ara ja no hi ha debat (ja ho vaig constatar no fa molt); a més jo ja he dit gairebé tot el que havia de dir. Pel que a mi respecta, dono els debats (caça i cabra) per tancats. Amb tot, dir que ha estat per a mi tot un plaer tractar aquests temes tan apassionants amb vosaltres, i penso que a pesar de tots aquests defectes de forma als que he fet referència, ha estat bastant instructiu i il·lustratiu d’aquests dos mons, que sincerament, confio en veure algun dia units.
(Ara em permetré la llicència d’actuar com a moderador... Contesta Miquel Àngel o qualsevol altre que en tingui la necessitat. Les crítiques i comentaris seran diligentment llegides; i aquells que ho sol·licitin rebran els meus aclariments o en el seu cas, les meves disculpes, com a cloenda).
Salutacions a tots.
PS: Torno a repetir amics; tot un plaer. Segui vosaltres si ho estimeu oportú.
M’agradaria saber també com s’han eliminat les 9000 cabres d’Artà… suposo que no ho haurà fet la Conselleria per inspiració divina; sinó que haurà col·laborat amb caçadors o haurà fet actuar als seus agents com a tals…
I si pagar… T’aconsello la lectura de “Introducció a l’economia ecològica” o “economia ecològica i política ambiental” i m’entendràs.
En referència als teus comentaris sobre les perdius i els conills… És absolutament cert. El que no és correcte és la teva forma de rebatre. Jo apunto que les repoblacions mal fetes són perjudicials , el que no lleva que tècnicament es puguin fer bé; i em contestes que t’agradaria veure estudis genètics futurs (com a demostració de que es no és realitzen de forma correcta). A que juguem? Amb tot els respectes, aquesta si que és una estratagema política (no sé si del Bush o de qui, però en tot cas… atempta contra la veritat i la raó).
Llavors, de veritat no creus que és factible compaginar la falconeria amb l’excursionisme? O decidir uns dies per caçar i d’altres per passejar? De veritat penses que això és tan complex i una bogeria tan gran.
“El món seguiria igual...” No ho comentaré, perquè em sembla absolutament fora de lloc...
Finalment estic cansat de sentir exemples denigrants dels caçadors, de males conductes... Les meves referències explícites als “mals ecologistes” han estat molt escasses i mai fora de lloc. Tenia la impressió que el tema central del debat era la caça i l’ecologisme, les seves sinèrgies, les seves possibilitats... Però veig que a molts només els interessa el torça-braços caçador-la resta.
Amics, participants. De veritat, les postures han quedat prou clares així com les línies argumentals, però ara ja no hi ha debat (ja ho vaig constatar no fa molt); a més jo ja he dit gairebé tot el que havia de dir. Pel que a mi respecta, dono els debats (caça i cabra) per tancats. Amb tot, dir que ha estat per a mi tot un plaer tractar aquests temes tan apassionants amb vosaltres, i penso que a pesar de tots aquests defectes de forma als que he fet referència, ha estat bastant instructiu i il·lustratiu d’aquests dos mons, que sincerament, confio en veure algun dia units.
(Ara em permetré la llicència d’actuar com a moderador... Contesta Miquel Àngel o qualsevol altre que en tingui la necessitat. Les crítiques i comentaris seran diligentment llegides; i aquells que ho sol·licitin rebran els meus aclariments o en el seu cas, les meves disculpes, com a cloenda).
Salutacions a tots.
PS: Torno a repetir amics; tot un plaer. Segui vosaltres si ho estimeu oportú.
-
Maties Rebassa
- Member
- Entrades: 1030
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 5:52 pm
Joan, és d'admirar que vulguis defensar a mort la teva activitat preferida, que és la caça, però com ja vaig dir en una altra ocasió, no totes les justificacions són (baix el meu punt de vista) lícites.
Què pensaries si algú volgués justificar que la guerra, o la barbàrie nazi, tenen una component literària ja que han inspirat molts de llibres (i pelícues, i...)?
O si algú digués que els afusellaments inspiren l'art (exemple: afusellaments del 3 de maig d'en Goya)?
Hi ha arguments que tan sols es poden creure els que estan predisposts a fer-ho, o els que necessiten fer-ho.
Salutacions!
Què pensaries si algú volgués justificar que la guerra, o la barbàrie nazi, tenen una component literària ja que han inspirat molts de llibres (i pelícues, i...)?
O si algú digués que els afusellaments inspiren l'art (exemple: afusellaments del 3 de maig d'en Goya)?
Hi ha arguments que tan sols es poden creure els que estan predisposts a fer-ho, o els que necessiten fer-ho.
Salutacions!
Amor, alenteix-te. El final mai és tan divertit com l'inici. Per favor, continua essent un infant en algun lloc del teu cor.
Original of the species, U2
Original of the species, U2
-
Maties Rebassa
- Member
- Entrades: 1030
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 5:52 pm
Ep, he escrit el meu darrer missatge sense haver llegit abans que en Joan donava per tancat el debat. Disculpes. Agafau per tant les meves paraules només com a reflexions en veu alta, ja sé que una mica desagradables pels exemples triats.
Salut!
Salut!
Amor, alenteix-te. El final mai és tan divertit com l'inici. Per favor, continua essent un infant en algun lloc del teu cor.
Original of the species, U2
Original of the species, U2
Eps Maties,
Crec que t'has passat un poquet, no trobes?
No es pot comparar l'exercici de la caça amb guerra, barbària nazi, fusellaments...
És cert que en el món de la caça hi ha moltes il·legalitats, es disparen espècies protegides, es posa verí, etc. Però sincerament no crec que el problema medi ambiental siguin els caçadors (els primers interessats en arreglar parets seques, evitar incendis, controlar invasores, etc) si no d'altres com autovíes, contaminació, incendis, destrucció d'hàbitats, etc.
S'hauria d'arribar a un consens caçador-ecologista sense oblidar que la ornitologia per exemple, va néixer de la caça. Avui en dia encara a qualsevol poble, qui sap d'aucells? doncs l'homenet que tota la vida les ha caçat i les coneix.
Per altre banda dins dels ecologistes també hi ha mort d'animalets i plantes. En anellament hi ha baixes, per exemple.
Crec que t'has passat un poquet, no trobes?
No es pot comparar l'exercici de la caça amb guerra, barbària nazi, fusellaments...
És cert que en el món de la caça hi ha moltes il·legalitats, es disparen espècies protegides, es posa verí, etc. Però sincerament no crec que el problema medi ambiental siguin els caçadors (els primers interessats en arreglar parets seques, evitar incendis, controlar invasores, etc) si no d'altres com autovíes, contaminació, incendis, destrucció d'hàbitats, etc.
S'hauria d'arribar a un consens caçador-ecologista sense oblidar que la ornitologia per exemple, va néixer de la caça. Avui en dia encara a qualsevol poble, qui sap d'aucells? doncs l'homenet que tota la vida les ha caçat i les coneix.
Per altre banda dins dels ecologistes també hi ha mort d'animalets i plantes. En anellament hi ha baixes, per exemple.
Xavier Canyelles.
"Entomos & Malakos"
"Entomos & Malakos"
-
Cambessèdes
- Member
- Entrades: 50
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 4:02 pm
- Contacta:
No creo que sea negativo afirmar que la caza ha inspirado textos y poemas... no queráis enterrar toda la épica de un plumazo! Hice aquel apunte porque leyendo al compañero Joan entendí que estaba equiparando la caza al resto de artes (poesía, literatura, gastronomía...), ya que decía que tenía un poco de todas ellas. Luego matizó que se refería a la caza como fuente de inspiración, y a eso creo que no se le puede objetar nada (aunque como argumento para defender la caza, bien es cierto que no aporta mucho jugo).
Por otra parte, debo admitir que algunas ideas como la de restringir los paseos a determinados días o cuestionar la legitimidad de realizar fotografías me producen escalofríos por toda la médula. Me recuerda al canon digital, donde pagan justos por pecadores...
Saludos.
Por otra parte, debo admitir que algunas ideas como la de restringir los paseos a determinados días o cuestionar la legitimidad de realizar fotografías me producen escalofríos por toda la médula. Me recuerda al canon digital, donde pagan justos por pecadores...
Saludos.
Cambessèdes ::: Plantarum Vasculari Balearicum
-
Maties Rebassa
- Member
- Entrades: 1030
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 5:52 pm
Xavi, ja he dit que els exemples triats eren desagradables, i fet molt intencionadament per defensar el que ja havia dit abans: que no tot s'hi val.
De cap de les maneres pretenia comparar la caça amb aquestes altres "barbàries" (no sé com a anomenar-les) totalment monstruoses!!!!!!
Ja vaig dir en el meu primer missatge sobre aquest tema que m'agradaria que caça i ecologisme poguessin anar més units, però també pens que per a que això sigui possible s'ha de posar cada cosa al seu lloc.
Quan s'estira massa la corda, es romp. És el que pens que es fa dins el món de la caça (amb argumentacions que no per repetides deixen de ser incertes, sempre baix el meu punt de vista), i he volgut exemplificar-ho duguent-lo a l'absurd. Puc admetre, de totes maneres, que la meva intervenció es consideri desafortunada (seria un altre exemple de que no tot és lícit!).
Una abraçada!
De cap de les maneres pretenia comparar la caça amb aquestes altres "barbàries" (no sé com a anomenar-les) totalment monstruoses!!!!!!
Ja vaig dir en el meu primer missatge sobre aquest tema que m'agradaria que caça i ecologisme poguessin anar més units, però també pens que per a que això sigui possible s'ha de posar cada cosa al seu lloc.
Quan s'estira massa la corda, es romp. És el que pens que es fa dins el món de la caça (amb argumentacions que no per repetides deixen de ser incertes, sempre baix el meu punt de vista), i he volgut exemplificar-ho duguent-lo a l'absurd. Puc admetre, de totes maneres, que la meva intervenció es consideri desafortunada (seria un altre exemple de que no tot és lícit!).
Una abraçada!
Amor, alenteix-te. El final mai és tan divertit com l'inici. Per favor, continua essent un infant en algun lloc del teu cor.
Original of the species, U2
Original of the species, U2
-
Miquel Àngel Conesa
- Member
- Entrades: 39
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 3:14 pm
- Ubicació: Artà
Ui! Joan! Si jo no tenc cap "necessitat" de respondre! Sols, com tu, exposo obertament la meva opinió en un debat! I jo també crec haver-te exposat arguments objectius... no sols ho has fet tu! Perdona si t'he ofés!
I lo dels estudis genètics, era símplement un exemple de contradicció: en el cas de la cabra, alguns caçadors deis que s'ha de llevar tot lo que no sigui "fi"... idò per què en el cas de les perdius es "reforça" indiscriminadament? No veus un paral·lelisme que et pot dur a la mateixa situació que amb la cabra? I amb lo de l'estudi futur, em referia a un estudi com el que alguns han fet de la cabra per justificar que una és "fina" i l'altra no... i en el futur, aquest mateix anàlisi fet pels mateixos (defensors de la perdiu "fina") mostraria lo mateix per la perdiu!, és a dir, hem de matar una i deixar l'altra. El que plantejava és que, sabent-ho per la cabra avui... com és que no es pensa lo mateix avui per la perdiu de demà? Només era això! I qui diu perdius, diu altres espècies caçables que s'alliberen i que acaben hibridant amb espècies "autòctones".
Crec que en cap cas he dit que tots els caçadors siguin iguals. Però tampoc pots negar que aquests "exemples denigrants i males conductes" són reals, pel que es pot dir objectivament. I si et sap greu... és que realment teniu un problema dins el col·lectiu. Per uns pocs pagau tots, igual que he dit anteriorment amb els conductors negligents, i igual que s'ha dit també aquí, amb el cànon digital... però és una realitat! Tot i que ofengui al col·lectiu en el que ens sentim identificats, no es pot negar!
Ei, Joan, que els exemples que poso són més per "treure els colors" que per ofendre, home!
Salut!
Miquel Àngel
I lo dels estudis genètics, era símplement un exemple de contradicció: en el cas de la cabra, alguns caçadors deis que s'ha de llevar tot lo que no sigui "fi"... idò per què en el cas de les perdius es "reforça" indiscriminadament? No veus un paral·lelisme que et pot dur a la mateixa situació que amb la cabra? I amb lo de l'estudi futur, em referia a un estudi com el que alguns han fet de la cabra per justificar que una és "fina" i l'altra no... i en el futur, aquest mateix anàlisi fet pels mateixos (defensors de la perdiu "fina") mostraria lo mateix per la perdiu!, és a dir, hem de matar una i deixar l'altra. El que plantejava és que, sabent-ho per la cabra avui... com és que no es pensa lo mateix avui per la perdiu de demà? Només era això! I qui diu perdius, diu altres espècies caçables que s'alliberen i que acaben hibridant amb espècies "autòctones".
Crec que en cap cas he dit que tots els caçadors siguin iguals. Però tampoc pots negar que aquests "exemples denigrants i males conductes" són reals, pel que es pot dir objectivament. I si et sap greu... és que realment teniu un problema dins el col·lectiu. Per uns pocs pagau tots, igual que he dit anteriorment amb els conductors negligents, i igual que s'ha dit també aquí, amb el cànon digital... però és una realitat! Tot i que ofengui al col·lectiu en el que ens sentim identificats, no es pot negar!
Ei, Joan, que els exemples que poso són més per "treure els colors" que per ofendre, home!
Salut!
Miquel Àngel
Xavier, Maties, Cambessèdes, Miquel Àngel… Ni em sento ofès, ni ho entengueu com un rebuig o abandonament. És simplement que ja he exposat el meu punt de vista i els meus arguments, i seguir amb un discurs unifilar no aporta res de nou.
Mai havia apreciat la distància entre l’ecologisme i la caça tan estreta com ara (i no em refereixo a la distancia que separa als bons ecologistes dels mals caçadors, sinó als objectius i implicacions d’un i l’altra…).
Teniu tota la raó... males conductes (cada cop menys), repoblacions seguint criteris inadequats, ús de verí (també és l’anècdota... tot i la greus conseqüències del seu ús...), i un llarg etc. I o es promou un canvi o a llarg termini el futur de la caça serà encara més fosc.
Però sóc optimista... Falta formació al món de la caça, hi ha un gran dèficit en aquest sentit; formació i conscienciació. I pot ser un xic més de comprensió i tolerància a l’altre costat. Però cada cop estic més segur que el futur d’ambdues realitats discorre pel mateix camí.
Més endavant i amb més temps, tinc previst organitzar algunes jornades tècniques o trobades pels socis i aquells que estiguin interessats; i em fa il·lusió i tinc interès per l’assistència d’aquells que en us vingui de gust. Penso que pot ser molt enriquidor (més pels caçadors que per a vosaltres, però tampoc està malament observar com funciona un col·lectiu de caçadors, la seva idiosincràsia, els seus problemes, etc).
Salutacions i fins aviat, ja sigui per aquí o per allà.
Una abraçada,
Joan
Mai havia apreciat la distància entre l’ecologisme i la caça tan estreta com ara (i no em refereixo a la distancia que separa als bons ecologistes dels mals caçadors, sinó als objectius i implicacions d’un i l’altra…).
Teniu tota la raó... males conductes (cada cop menys), repoblacions seguint criteris inadequats, ús de verí (també és l’anècdota... tot i la greus conseqüències del seu ús...), i un llarg etc. I o es promou un canvi o a llarg termini el futur de la caça serà encara més fosc.
Però sóc optimista... Falta formació al món de la caça, hi ha un gran dèficit en aquest sentit; formació i conscienciació. I pot ser un xic més de comprensió i tolerància a l’altre costat. Però cada cop estic més segur que el futur d’ambdues realitats discorre pel mateix camí.
Més endavant i amb més temps, tinc previst organitzar algunes jornades tècniques o trobades pels socis i aquells que estiguin interessats; i em fa il·lusió i tinc interès per l’assistència d’aquells que en us vingui de gust. Penso que pot ser molt enriquidor (més pels caçadors que per a vosaltres, però tampoc està malament observar com funciona un col·lectiu de caçadors, la seva idiosincràsia, els seus problemes, etc).
Salutacions i fins aviat, ja sigui per aquí o per allà.
Una abraçada,
Joan
-
Maties Rebassa
- Member
- Entrades: 1030
- Membre des de: dl. gen. 07, 2008 5:52 pm
Joan, per part meva només dir-te que la teva aportació en aquest debat la consider molt enriquidora, i la teva actitud tot un exemple.
Qui sap si no tornarem a xerrar algun dia de caça, natura, ecologisme, de tot el que ens uneix (que segurament és molt) i del que no.
Una abraçada,
Qui sap si no tornarem a xerrar algun dia de caça, natura, ecologisme, de tot el que ens uneix (que segurament és molt) i del que no.
Una abraçada,
Amor, alenteix-te. El final mai és tan divertit com l'inici. Per favor, continua essent un infant en algun lloc del teu cor.
Original of the species, U2
Original of the species, U2
El gust és meu Maties; i si, no m'estranyaria...
Una abraçada.
PS: Penjo un article que és el seguiment del que va penjar el company Rafel Mas.
http://www.ultimahora.es/segunda.dba?-1+8+431129
(Sé que no hauria de justificar-me... però dir, que no intento alimentar el debat; és només a títol informatiu...)
Una abraçada.
PS: Penjo un article que és el seguiment del que va penjar el company Rafel Mas.
http://www.ultimahora.es/segunda.dba?-1+8+431129
(Sé que no hauria de justificar-me... però dir, que no intento alimentar el debat; és només a títol informatiu...)